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Raptorbiol
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Messaggio da Raptorbiol » ven giu 26, 2009 10:26 am

non so, io non posso parlare al posto di Giac, ma visto che lui è un professionista e per lavoro ha sempre avuto a che fare con inanellamento e rapaci in cattività, da recupero o irrecuperabili etc., sicuramente ha tutti i permessi necessari per la detenzione diretta e l'affidamento ad altre persone.
In ogni caso non vedo il motivo di tutte queste questioni e precisazioni legali di cui avete bisogno, a questo punto desiderate pure che forniamo tutta la documentazione in merito ai permessi per installare le cam, salire su edifici e tralicci, inanellare i pulli, usare le reti internet di regioni, province, università, etc?

Comunque, ribadisco, purtroppo con la situazione di competenza tecnica che abbiamo in italia, portare i rapaci alla maggior parte dei centri recupero vorrebbe dire portarli a morte certa, allora tanto vale lasciarli morire di morte naturale nel nido senza intervenire.
Il corretto rilascio dei rapaci richiede uno sforzo in termini di lavoro/spese/tempo che i centri recupero non possono permettersi e soprattutto richiede conoscenze tecniche che non sono disponibili nei centri recupero italiani, almeno nella maggioranza.

saluti
Paolo

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Lollo73
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Messaggio da Lollo73 » ven giu 26, 2009 11:12 am

ciao paolo

nessuno vuole la documentazione delle installazioni delle cam o del lavoro tecnico che fate per lo streaming.....ma che paragone fai?

discorso diverso invece per l'inanellamento dei pulli...mica vorrai dire che chiunque puo' farlo vero?

leggo male o cosa?

stiamo parlando di questioni importanti e sarebbe utile farlo con sincerita'

se poi leggo quello che hai scritto
Raptorbiol ha scritto:....portare i rapaci alla maggior parte dei centri recupero vorrebbe dire portarli a morte certa.... corretto rilascio dei rapaci richiede uno sforzo in termini di lavoro/spese/tempo che i centri recupero non possono permettersi e soprattutto richiede conoscenze tecniche che non sono disponibili nei centri recupero italiani, almeno nella maggioranza.
rimango a bocca aperta.....

dite chiaramente che non avete mai pensato di affidare i gheppi alle strutture ufficiali perche' volevate tenerli nelle vostre voliere,almeno siate sinceri con chi vi legge.

Sai benissimo che ho frequentato i tuoi corsi e sono stato sempre soddisfatto dei tuoi insegnamenti che pero' non vedo messi in atto
in quello che scrivi...

Facciamo gli incontri con l'Arf (Associazione Recupero Fauna) Il Corpo Forestale dello Stato, coinvolgiamo la Lipu anche con Aria e Vento ....eppoi scriviamo queste cose?
Lorenzo
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Raptorbiol
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Messaggio da Raptorbiol » ven giu 26, 2009 2:46 pm

Lollo, anche salire sui nidi e installare le cam può arrecare disturbo e danno ai rapaci e non può farlo chiunque, per questo ci sono leggi apposite, così come per l'inanellamento e la detenzione di fauna selvatica, ecco perchè ho fatto il paragone.

Io non gestisco la situazione romana quindi non sono la persona più adatta a dare spiegazioni, so solo che giac per lavoro ha sempre a che fare con fauna selvatica e quindi certamente ha tutti i permessi necessari per salire sui nidi, installare le cam, inanellare, soccorrere i rapaci etc...
Il discorso didattico è giustissimo, e sono favorevole ovviamente ma, anche se non ho letto tutti i posts relativi a quei gheppi, non mi pare che le persone direttamente coinvolte (Giac e Luigi) abbiano chiaramente affermato di non avere permessi legali, quindi non vedo da dove si dovrebbe creare disinformazione, ma se mi sbaglio correggetemi. Se sono solo supposizioni, "sentito dire" o informazioni ricevute non dai diretti interessati... resto io a bocca aperta per tutta sta polemica inutile nel voler andare ad indagare sui permessi!
Ho letto che parlate anche di persone "qualificate ed abilitate", ma a me non risulta che in nessuna legge venga specificato cosa questo voglia dire! chi è abilitato? come si diventa abilitati??? per gli aspetti puramente veterinari (chirurgia, farmacologia etc...) c'è una legge che consente queste attività solo ai laureati in veterinaria, ma per la riabilitazione non c'è nessuna legge che definisca come e dove una persona possa diventare "qualificata" o "abilitata" alla riabilitazione; anche i corsi che vengono tenuti (inclusi i miei) non rilasciano nessun attestato legalmente valido e chi fa volontariato in un centro recupero non è legalmente abilitato e qualificato! nelle facoltà di veterinaria non si studiano le tecniche di rilascio e gestione dei rapaci nei centri recupero quindi nemmeno i veterinari possono essere considerati abilitati e qualificati. Questo vuol dire che, senza una precisazione legale, bisogna affidarsi al buon senso e alla logica e, nel caso dei rapaci, solo i falconieri (e neanche tutti) possono conoscere le tecniche necessarie per la riabilitazione ed il rilascio dei rapaci in natura.

Dal punto di vista tecnico, e per quanto riguarda personalmente me, tutti sanno come la penso sui centri recupero ma questo non vuol dire che io non collabori con lipu, arf, wwf, cfs etc nè che loro non ce la mettano tutta per migliorare le loro tecniche. Ma, in ogni caso, anche ammettendo per assurdo che tutti i centri recupero abbiano le tecniche necessarie, la quasi totalità di essi non ha la necessaria disponibilità di tempo/lavoro/soldi/spazio per gestire correttamente i rapaci (da rilascio o irrecuperabili); inoltre... non mi sembra ai miei corsi di aver mai parlato tanto bene dei centri recupero italiani:)

Da questo punto di vista mi prendo la responsabilità personale per fare contro-didattica e dire chiaramente che IO personalmente sono del parere che è meglio affidare i rapaci da recupero o irrecuperabili a personale tecnicamente ben preparato anche se senza i necessari permessi piuttosto che mandarli a morire in un ben preciso centro recupero nel quale si sappia già a priori che non c'è personale sufficientemente preparato in merito ai rapaci; credo che chiarire quali siano i problemi bio-eco-etologici alla base di una corretta riabilitazione e rilascio dei rapaci selvatici in natura sia più importante che fare i puntigliosi sulle leggi; se no si va a finire con le solite figuracce che facciamo in Italia... dove per rispettare una legge si finisce per far soffrire o far morire gli animali selvatici...

Mi rendo conto che si sta creando un pò di confusione dovuta forse alla presenza di due concetti in uno:
1) è fondamentale far passare l'idea nel VASTO PUBBLICO che non è possibile detenere fauna selvatica neanche a scopi di soccorso e che si deve sempre far riferimento agli appositi centri recupero; è un concetto di basilare importanza che non smetto mai di ripetere nelle pubblicazioni e corsi che faccio ed è giusto che passi e venga fatto notare e ripetuto anche in questo forum; ma questo vale per il vasto pubblico, e non si discute.

2) Se andiamo più a fondo, agli aspetti tecnici, si scopre che ci sono persone private superpreparate per gestire i rapaci (di solito falconieri) che magari non hanno i permessi ma ai quali vengono affidati rapaci da salvare; se non hanno dei permessi scritti molto spesso queste persone sono comunque autorizzate "a voce" a fare ciò che fanno dagli stessi enti preposti al controllo della legge (cfs). BADATE BENE, è a questo caso, e solo a questo caso specifico, che mi riferisco quando dico che pur di salvare la vita ad un rapace preferirei andare contro la legge ed affidare a queste persone specializzate i rapaci piuttosto che portarli ad un dato centro recupero nel quale so già a priori che non c'è personale preparato (questo ovviamente non vale per tutti, qualche centro recupero bene attrezzato e con persone preparate c'è in italia, ma sono veramente pochissimi!).
Spero che adesso tutto sia più chiaro!

Per concludere: se avete questi dubbi e se non vi fidate degli admin, è inutile fare tutte queste polemiche inutili sul forum pubblico, è più corretto chiedere privatamente ai diretti interessati per togliersi ogni dubbio e sono d'accordo con passera per chiudere questo topic.

Se invece si vuole aprie un topic più tecnico sulla riabilitazione dei rapaci (leggi incluse se volete) sono a disposizione, pur con i limiti temporali dovuti ai miei impegni.
un saluto
Pao

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Messaggio da Lollo73 » ven giu 26, 2009 2:57 pm

ciao paolo
grazie per il post,molto corposo e non solo per la mole

io non sono polemico,ne nei toni ne nei contenuti....c'e' necessita' di chiarire come sono andate le cose

non si puo' dare in affidamento fauna selvatica" a voce" come tu dici! :shock:

(c'e' la Legge 157/92
http://www2.minambiente.it/Sito/Settori ... 2_n157.pdf
che ho menzionato nei post precedenti, riguardo la detenzione di fauna selvatica e gli articoli di riferimento
http://www.provincia.grosseto.it/territ ... a_selv.pdf
sono sicuro che la conosciamo tutti,o almeno chi non la conosceva ora sa una cosa in piu'...)

ho solo espresso una necessita' di chiarimento sulla detenzione dei gheppi (non sono il solo a chiederlo)

A tutt'oggi Luigi non risponde sull'argomento,ed e' chiaro il motivo

Ma non rispondere e' l'atteggiamento peggiore a mio avviso
anzi,si continuano a postare foto dei gheppi ed il post e' ancora attivo
http://www.birdcam.it/new2/forum/viewto ... &start=195

Le stesse richieste di informazioni arrivano da altri utenti del forum
ed anche da Admin che pero' preferiscono temporeggiare nel far capire
la posizione ufficiale di Birdcam (avranno i loro motivi)
Lorenzo
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Messaggio da Aslema » ven giu 26, 2009 3:47 pm

Mi sembra veramente eccessivo mettere alla gogna Luigi in questa situazione.
Lui non è andato da solo su un nido e si è impossessato arbitrariamente di tre rapaci.
E' solo una persona che ama gli animali e che ha messo a disposzione, su richiesta penso, la sua competenza, il suo tempo ed il suo denaro.


Dalle ultime notizie si è appreso che le due gheppie sono ormai libere. Resta solamente Alphonse che sta recuperando alla grande e che forse ce la farà anche lui.

Chi frequenta questo forum sa benissimo che la fauna selvatica non sono animaletti domestici ma che vanno maneggiati con cura e dimestichezza.

Chi ha trovato a terra Ponentino e Martina non ha chiamato Luigi ma la Lipu e sorvolo sui commenti fatti per come erano tenuti.

Penso si stia facendo una tempesta in un bicchiere d'acqua.

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Messaggio da Lollo73 » ven giu 26, 2009 3:56 pm

Aslema,si sta' facendo solo informazione,sia legislativa che ambientale

se leggessi bene i post e gli argomenti trattati capiresti di cosa stiamo parlando

a Luigi nessuno imputa di aver rubato i gheppi e nessuno lo mette alla gogna

gli ho rivolto delle domande a cui nessuno ha risposto
domande che erano piu' che lecite si facessero

poi mi spiegherai un giorno (se vuoi in privato con un pm) perche' non vuoi capire
l'importanza di cio' che stiamo discutendo
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Messaggio da Luigi Di Stano » ven giu 26, 2009 5:38 pm

Eccomi, allora volevo mettere un pò in chiaro le cose. So che tu Lollo non stai accusando nessuno, magari però non è carino puntare così il dito su di me dopo tutto il lavoro che ho fatto.

Quello che dici sulla leggi è giusta, ma ci sono persone di grande intelligenza che hanno scritto anche su queste situazioni. Vorrei citare Jonh Lock un favoloso filosofo politco britannico della metà del '600 che ho incontrato lungo il mio percorso di studio. Lui ci parla della necessità della "PREROGATIVA" .
Locke dice che per quanto è possibile tutti i membri della società vanno protetti,dal momento che esistono molti casi nei quali una precisa e rigida osservanza delle leggi potrebbe recar danno. Il potere di operare discrezionalmente per il pubblico bene senza la prescrizione della legge, e talvolta anche contro di essa è cio che si chiama prerogativa.

Io credo di aver agito correttamente, per il bene dei pulli. Dal momento della scomparsa del povero Nembo abbiamo notato che Rebecca non ce l'avrebbe fatta, e saremo andati a finire in 2 situazioni: o la morte di alcuni pulli di fame , o l'abbandono del nido per troppo stress quindi morte certa di tutti i pulli. Essendo una webcam osservata da tutto il mondo non sarebbe stato carino. Allora invece di spegnere la cam evitando di vedere le morti lente e strazianti dei poveri pulli in diretta, abbiamo deciso di portare quotidianamente cibo a Rebecca e alleggerirla di 2 pulli (Alphonse è un caso a parte che sarebbe morto anche con la mensa a causa del ritardo di nascita).
Abbiamo progettato di mettere i pulli in altri nidi, quindi doveva essere una cosa veloce che non richiedeva intervento della lipu, ma le cose sono andate in modo diverso. Ho dovuto usare il metodo dell'Hacking che ha avuto grande successo. Credo di aver agito non solo in buona fede ma anche con eccellenti risultati.

Dato che ho letto che se competente avendo anche fatto dei corsi appositi con Paolo mi farebbe piacere se in futuro ci potessi dare una mano.

Credo che essendo un forum frequentato anche da utenti non registrati, sarebbe giusto non continuare qui questa discussione. Quindi ti chiedo se gentilmente in futuro poi evitare di usare il forum per queste incomprensioni ma chiamarmi direttamente al telefono. Grazie.

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Messaggio da Lollo73 » ven giu 26, 2009 6:00 pm

ciao luigi

mi fa piacere leggere finalmente la tua

non ho puntato il dito "verso di te" ma verso l'azione che e' stata fatta,lo potrai riscontrare in tutti i miei post

dimentichi di dire che i gheppi dovevano/potevano essere portati ai centri autorizzati

a mio parere,frequentare un forum vuol dire anche informare gli utenti di cosa si sta facendo e/o di cosa si sarebbe dovuto fare

di questo sono sicuro che tu hai capito subito le mie rimostranze

e non sono per i post privati su questi argomeni

devi convenire con me che non tutti sono a conoscenza delle leggi a tutela della fauna selvatica

almeno la nostra discussione ha portato a conoscenza di molti un argomento molto importante

la nostra non e' stata "incomprensione" (?) e lo sai bene

Se manca la chiarezza e' giusto,come hai fatto tu ora, dire chiaramente come sono andate le cose

ora e' chiaro a tutti,oltre che a me dall'inizio,come e' stata gestita
Lorenzo
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Messaggio da Luigi Di Stano » ven giu 26, 2009 6:16 pm

Certo a tutti è chiaro che è stata gestita fin dall'inizio in modo eccellente!

Patrizia dalla Spagna
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Polemiche fuori luogo...

Messaggio da Patrizia dalla Spagna » ven giu 26, 2009 9:26 pm

Dopo tutto il lavoro che ha fatto Luigi è allucinante leggere certi commenti! Io mi sono battuta con le unghie e con i denti per Pio Pio, l'allocco sequestrato a Sondrio alla coppia di pensionati. Sono stata attiva per parecchio tempo su VAOL.IT, un giornale valtellinese online, ho avuto scambi di opinioni con vari veterinari che intervenivano scrivendo post, e anche con il Dr Milani, il responsabile del primo centro presso il quale Pio Pio ha trovato ricovero dopo il sequestro. Che fine ha fatto Pio Pio? È volato via! Era rinchiuso in una voliera insieme ad un altro allocco e, durante un temporale, è scappato. Non era meglio lasciarlo dov'era? Chissà che fine avrà fatto il poveretto...Il Dr Milani, responsabile del Centro Assistenza Fauna di Ponte Valtellina, dopo aver visitato Pio Pio, aveva redatto una relazione dove dichiarava che l'allocco non poteva essere in nessun modo reintrodotto in natura. È scappato dal centro di Oasi Valpredina. Se volete, potete leggere:

http://www.vaol.it/home.jsp?idrub=83630

C'è un intervento del Dr Milani come responsabile del centro di Ponte e i nostri innumerevoli post, tra i quali quelli dove il Dr Milani si firma semplicemente Franco.

Io preferisco pensare Alphonse affidato alle cure di Luigi piuttosto che in un centro dove già fanno fatica ad occuparsi degli animali che hanno (e dove rischia la fine di Pio Pio), piuttosto che libero senza essere in grado di provvedere a se stesso. Sappiamo tutti come funziona la legge ma bisogna essere flessibili a seconda dei casi. Anche in Tribunale le leggi vengono applicate a seconda dei casi che vengono presentati! Io vivo all'estero e sono anche socia del RSPB britannico, per cui mi interesso del benessere dei volatili (e non solo) ma non bisogna fare di tutta l'erba un fascio e Luigi ha fatto più che il suo dovere!!! Quindi è inutile continuare a scrivere post indottrinando a destra e a manca. Sappiamo TUTTI che non si possono raccogliere rapaci ed appropriarsene, che bisogna affidarli a chi di dovere (centri specializzati) ma BISOGNA valutare caso per caso e se si trova un Luigi (e ce ne fossero in tutto il mondo di Luigi, sarebbe senz'altro un mondo migliore!) competente in materia, autorizzato (Giac, se non sbaglio, è Presidente della Ornis Italica, quindi non il primo ometto sconsiderato che decide di affidare ad un personaggio qualunque un rapace in difficoltà) e disposto ad occuparsi di un povero volatile in difficoltà, ben venga...

Paola
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Re: Polemiche fuori luogo...

Messaggio da Paola » sab giu 27, 2009 7:31 am

Patrizia dalla Spagna ha scritto:... Sappiamo tutti come funziona la legge ma bisogna essere flessibili a seconda dei casi. Anche in Tribunale le leggi vengono applicate a seconda dei casi che vengono presentati...
La flessibilità è una dote rara, spesso viene confusa con la poca chiarezza, invece è la capacità di riuscire a vedere contemporaneamente tutti i diversi aspetti di una stessa questione. La legge va conosciuta e per lo più rispettata, ma la legge dovrebbe essere un "mezzo", non il fine.

"Dobbiamo imparare bene le regole, in modo da infrangerle nel modo giusto" (Dalai Lama)
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Messaggio da Luigi Di Stano » sab giu 27, 2009 8:22 am

Patrizia ho apprezzato molto quello che hai scritto. Grazie

Voglio cmq dire che se qualcuno considerasse ancora questa situazione non giusta, mi può semplicemente mandare un pm, io risponderò con il mio numero di telefono, in modo da parlarne a voce ed evitare pubblicità negativa per il forum. (un visitatore che entra e vede delle critiche a un lavoro che ha portato decine di pagine di post e vede domandare al presidente se esistevano o no i permessi non è accettabile).

Grazie Buona giornata a tutti

Patrizia dalla Spagna
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D'accordo al 100%

Messaggio da Patrizia dalla Spagna » sab giu 27, 2009 8:49 am

Luigi Di Stano ha scritto:Patrizia ho apprezzato molto quello che hai scritto. Grazie

Voglio cmq dire che se qualcuno considerasse ancora questa situazione non giusta, mi può semplicemente mandare un pm, io risponderò con il mio numero di telefono, in modo da parlarne a voce ed evitare pubblicità negativa per il forum. (un visitatore che entra e vede delle critiche a un lavoro che ha portato decine di pagine di post e vede domandare al presidente se esistevano o no i permessi non è accettabile).

Grazie Buona giornata a tutti
Luigi, era il minimo che potessi fare! Quando ho letto tutte quelle critiche gratuite al tuo lavoro e a quello di Giac, è come se avessero criticato la sottoscritta: mi sono arrabbiata, e non poco...C'è già poca gente disposta a fare del volontariato, se poi ci perdiamo nei meandri delle polemiche e delle carte bollate, dove si andrà a finire? Nessuno vorrà più intromettersi per paura delle critiche o, peggio, di essere denunciato! Tu, con una gamba fratturata, ti sei fatto carico di un gheppietto piccolissimo che sembrava avere poca probabilità di sopravvivenza. Giac si sbatte a destra e a manca per soccorrere nidi, inanellare, portare cibo ai volatili in difficoltà. Anche Passera avanti e indietro per i vari falchi (ultimamente i figli di Aria e Vento) raccolti a terra da vari cittadini e portati alla LIPU, Raptorbiol molto attivo nella sua zona. Ne ho nominato solo alcuni, altrimenti la lista diventa infinita, ma ce ne sono tanti che si adoperano per il bene degli animali: le critiche sono giuste quando sono costruttive, ma ho avuto l'impressione che stessero diventando distruttive, e non ho gradito. Nessuno vuole infrangere la legge, sappiamo ( e lo abbiamo ribadito in vari post) che non si possono detenere rapaci senza permessi, ma criticare il tuo lavoro e quello di Giac è inaccettabile!

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Messaggio da Paola » sab giu 27, 2009 11:03 am

Lollo73 ha scritto: ... a mio parere,frequentare un forum vuol dire anche informare gli utenti di cosa si sta facendo e/o di cosa si sarebbe dovuto fare...
Credo che nella suddetta convinzione di Lorenzo, d’altro canto frequente, risieda l’equivoco che ha dato il via a questa discussione.

Personalmente non credo affatto che un forum sia come un consiglio di amministrazione che "deve" rendere conto agli azionisti. Né è un’associazione che per qualsiasi decisione debba richiedere per statuto l’approvazione di tutti i soci.
Ogni sito ha dei responsabili che decidono la linea da seguire e le informazioni da fornire. E nei forum si dovrebbe entrare come nel salotto di amici che ci ospitano, con educazione e rispetto, senza “pretendere” nulla.
A rigore potrebbe anche esserci un problema di privacy. A proposito di leggi, non sono un’addetta ai lavori, ma credo che in un forum la vita privata di ognuno, comprese attività lavorativa competenze e titoli, non debba necessariamente essere resa pubblica.
In un forum si dovrebbero scambiare opinioni sul “tema” proposto dal sito (in questo caso il birdwatching), non indagare sulle attività degli iscritti.
D’altronde esiste un responsabile delle attività concrete relative ai nidi, ed è a lui, eventualmente, e in privato, che ci si dovrebbe rivolgere se si ravvisano presunti illeciti.
Ma naturalmente questo è solo il mio parere, non a caso ho usato il condizionale.

Luigi, della mia solidarietà già sai.
Paola

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Messaggio da Luigi Di Stano » sab giu 27, 2009 11:47 am

Hai detto cose giustissime Paola. Grazie

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