Pa & Ma, i pellegrini dall'Olanda

[Aleali]

Ciao ragazzi, rientro ora e la prima cosa che faccio è guardare cosa è successo ai piccoli olandesini....

Mi fa un piacere immenso sentirli gridare...vuol dire che sono ancora ben vitali....

Oggi ho parlato a lungo con Giac, che mi ha detto di proporre di "spegnere accidentalmente la cam" e lanciare due piccioni morti (uno per l'intrusa che si sazia ed uno per i piccoli) e poi riaccendere....e infine mi ha detto di porre una domanda semplice semplice, da fare a chi ha risposto alle nostre mail dove si dice che le leggi non permettono di interferire con la natura...

Se davvero non possono interferire con la natura, allora, perchè hanno messo il nido?

:roll:

[Melarino]

Ho letto tutta la storia dei pellegrini olandesi. Mi dispiace andare contro corrente, ma credo che in questo caso specifico non sia giusto (nè, a quanto pare, necessario) l'intervento umano. Anche perchè si andrebbe contro la selezione naturale: una femmina dominante ha trovato un nuovo maschio e non ci ha pensato due volte a spodestare la "leggittima consorte". Quest'ultima sono sicuro sia ancora viva, semplicemente allontanata dall'area del nido con le maniere dure, ma del tutto secondo natura (per quanto l'affetto per la femmina A abbia suscitato comprensibile indignazione e preoccupazione).
Posto le foto al tramonto di un pellegrino che si assopisce. Dai colori direi che è il maschio.







PS: Lunedì scorso ho fatto diverse foto ai pellegrini romani. Avrei dovuto montarle oggi e pubblicarle, ma sono ancora reduce dal colpo di sole... Domani le vedrete, promesso

[Aleali]

Quest'ultima sono sicuro sia ancora viva, semplicemente allontanata dall'area del nido con le maniere dure, ma del tutto secondo natura (per quanto l'affetto per la femmina A abbia suscitato comprensibile indignazione e preoccupazione).

non ci credo nemmeno se lo vedo....se Mà fosse viva penso farebbe di tutto per riavvicinarsi...si farebbe uccidere pur di nutrire i piccoli....e credo sia successo proprio così... oppure dei fili dell'alta tensione...non credo affatto che si sia lasciata intimorire e abbia lasciato il nido all'intrusa...

No.

[Aleali]

Comunque mi farebbe piacere sentire da tutti quelli che ritengono sia giusto NON intervenire, allora PERCHE' sono d'accordo sull'installazione del nido? Non è anche questo decisamente un intervento artificiale sulla natura? :roll:

Aspetto risposte.

[Roxy]

[quote="Melarino"]Ho letto tutta la storia dei pellegrini olandesi. Mi dispiace andare contro corrente, ma credo che in questo caso specifico non sia giusto (nè, a quanto pare, necessario) l'intervento umano. Anche perchè si andrebbe contro la selezione naturale: una femmina dominante ha trovato un nuovo maschio e non ci ha pensato due volte a spodestare la "leggittima consorte". Quest'ultima sono sicuro sia ancora viva, semplicemente allontanata dall'area del nido con le maniere dure, ma del tutto secondo natura (per quanto l'affetto per la femmina A abbia suscitato comprensibile indignazione e preoccupazione).
Posto le foto al tramonto di un pellegrino che si assopisce. Dai colori direi che è il maschio.

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melarino, non e' per dire ... ma mi spieghi nell'ambiente attuale forgiato nel bene e nel male dall'uomo cosa vuol dire lasciar fare alla natura?
leggiti la lettera di Nash che e' il presidente della canadian peregrine foundation e pensaci su... se avessimo lascaito fare alla natura non avremmo citta e capannoni in ogni dove e non avremmo campi coltivati pieni di pesticidi e veleni innaturali e non avremmo ogm etc..etc... dopo tutto questo, dopo aver cacciato i pellegrini in quanto cacciatori dei piccioni domestici e averli decimati con l'uso del DDT, aver fatto carte false e qualsiasi cosa per riprodurli in cattivita' e rilasciarli in modo che qualcuno tornasse a riprodursi nell'ambiente, aver preparato nidi in zone antropizzate perche' non riuscivano piu' a crearsi uno spazio nelle aree naturali ... improvvisamente diventiamo molto naturalisti e riteniamo di doverci fare scupolo di intervenire nei processi naturali salvando 3 piccoli!!!
Cavoli come siamo coerenti e coraggiosi ad affrontare la morte dei piccoli... per lo stesso motivo invcece potremmo rinunciare a qualcosa di nostro, per migliorare la situazione della natura attorno a noi, ovviamente ... magari il giro in macchjina o in moto la domenica per andare al mare.... o un giubbotto di pelle nuovo... che ne so... (non so se lo sai ma le auto inquinano e l'industria delle pelli e' devastante come inquinamento....) certo salvare tre falchetti aiutando il genitore rimasto con offerte di cibo in dispensa invece e' una grave perturbazione ai cicli naturali. invece........

non ce l'ho con te melarino ma con questa filosofia comoda e -scusa- un po' ipocrita che portano avanti anche gli olandesi.... cos'e veder morire i piccoli gli ripulisce la coscienza....

[Aleali]

in basso a destra!!!! :D

[Giovanna]

Non so dirvi quanto sia felice che i piccoli abbiano finalmente mangiato a sazietà, anche se è vero che al momento dovrebbero mangiare continuamente quando non dormono, né più né meno come i pulcini di Aria e di Tessa.
Il comportamento strano della femmina strana è troppo difficile da interpretare e credo che anche gli esperti siano un po' straniti Trovo che la costanza di Pa sia ammirevole, anche perché sembra aver trovato il modo di tenere a bada lei e nutrire i piccoli. Magari lei fosse in grado di adottarli... Stiamo a vedere e speriamo. La scorsa notte ero veramente alla più rabbiosa disperazione. Del resto non mi sento di ritirare una virgola di quello che ho scritto.
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Leggo ora il post di Melarino. Non credo possibile che Ma sia viva o in grado di muoversi. Non conosco nessuna storia di femmina di pellegrino che non abbia difeso i propri piccoli - anche sotto forma di uova - e il proprio nido fino alla morte. Una dominante poi, avrebbe ucciso, non potendo la madre lasciarsi scacciare. La stessa cosa vale per i maschi, quando la battaglia riguarda loro. Il thread sui falchi di Cleveland lo dimostra ampiamente, così come la storia di Buckeye di Hilliard Road Bridge (OH).

[Roxy]

Non so dirvi quanto sia felice che i piccoli abbiano finalmente mangiato a sazietà, anche se è vero che al momento dovrebbero mangiare continuamente quando non dormono, né più né meno come i pulcini di Aria e di Tessa.
Il comportamento strano della femmina strana è troppo difficile da interpretare e credo che anche gli esperti siano un po' straniti Trovo che la costanza di Pa sia ammirevole, anche perché sembra aver trovato il modo di tenere a bada lei e nutrire i piccoli. Magari lei fosse in grado di adottarli... Stiamo a vedere e speriamo. La scorsa notte ero veramente alla più rabbiosa disperazione. Del resto non mi sento di ritirare una virgola di quello che ho scritto.

da san francisco mi hanno risposto questo

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In the hope that this will help and inform:
>
> I have read in the falcon literature that unattached females have
> fought & driven off mated females to establish their own location
> and even steal mates in the process. Regardless of what happened
> there in the Netherlands, the chicks would most likely continue to
> be fed both by the father and mother (if she is still there) or the
> interloper falcon. The interloper would not harm the chicks.
>
> Janet, Brian, et al. is this indeed the case?

Yes, that is generally what happens. I suspect the female in question
will start feeding the young, but who knows? That way she becomes
bonded with the male and will breed with him the next year (usually).

Janet
***************************
la prima parte e' scritta da Glenn Neville fotografo appassionato di falchi, la senda e' di una delle biologhe del centro di santa cruz che segue i falchi dell'area di san francisco e dintorni

[Giovanna]

Allora c'è proprio da sperare :!: :D
Grazie, Ro, per questo post :D :D :D

[Melarino]

Comunque mi farebbe piacere sentire da tutti quelli che ritengono sia giusto NON intervenire, allora PERCHE' sono d'accordo sull'installazione del nido? Non è anche questo decisamente un intervento artificiale sulla natura? :roll:

Aspetto risposte.

Noto dai toni alti che il caso ha suscitato molta emotività. E forse proprio l'emotività ha portato a leggere il mio precedente post in maniera errata. Premesso che in generale non sono dell'idea che non si debba aiutare animali in difficoltà, vorrei qui ricordare un evento crudele, quanto naturale, molto conosciuto e che peraltro mi è tornato in mente proprio questo pomeriggio, leggendo della vicenda dei pellegrini olandesi. E' proprio la somiglianza fra i due casi che mi ha fatto pensare che "in questo caso specifico non sia giusto (nè, a quanto pare, necessario) l'intervento umano".
Come molti di voi già sapranno, accade che un leone A avente il suo harem di leonesse venga sfidato da un'altro leone B. Nel caso A sia perdente, se non muore durante il combattimento si allontana dal branco, mentre B, per ottenere il più presto possibile una propria prole, uccide tutti i leoncini del branco generati da A. In questo modo potrà in breve tempo accoppiarsi con le leonesse madri del branco.
Ora, pur considerando la diversità delle specie e tutto il resto, poteva sembrare naturale che una nuova femmina dominante avesse voluto ostacolare la regolare crescita dei pulli della precedente femmina. In quest'ottica, non sarebbe stato corretto l'intervento dell'uomo che, aiutando i pulli, avrebbe impedito alla nuova femmina di riprodursi nel più breve tempo possibile o comunque di fissare il proprio legame di coppia col maschio in prospettiva del prossimo periodo riproduttivo.
In questo caso, a posteriori, possiamo dire che l'istinto materno della nuova femmina ha avuto il sopravvento, scongiurando l'uccisione dei pulli.
Rimangono molti interrogativi, sicuramente il proliferare di webcam in tutto il mondo aiuterà negli anni a capire meglio i comportamenti di questi rapaci.

[Aleali]

Noto dai toni alti che il caso ha suscitato molta emotività. .

Non mi sembra aver usato toni "alti".
Mi sarebbe interessato sapere un parere dagli olandesi, che con le loro leggi sono inflessibili.

E forse proprio l'emotività ha portato a leggere il mio precedente post in maniera errata.

Melarino, nei tuoi confronti mi sono solo sentita di fare una considerazione (che avrei fatto in qualsiasi altro momento quindi escludendo l'emotività accecante che rimane una mia semplice opinione ma che sottoscrivo tutt'ora) dove esprimo che non credo minimamente che una femmina in cova possa lasciarsi "scacciare" da un'altra femmina, seppur quest'ultima dominante, lasciando i piccoli alla mercè e a morte quasi certa.


Tutto qui. :roll:

[Sonia]

Ciao Melarino...
ti scrivo a titolo personale, ovviamente, di quello che sono le emozioni che suscitano in una persona civile, che per passione segue da circa un anno queste webcam e che tramite questo forum ha conosciuto persone speciali, ognuna con le proprie caratteristiche...
La premessa è d'obbligo. Credo sia giusto la natura segua il suo corso, ma in natura...appunto!
Certo lontano dagli sguardi delle cam chissà quante lotte simili avvengono ogni giorno...
Ma è qua secondo me, aldilà dei giusti discorsi affrontati da altri (e cioè prima l'uomo distrugge il proprio ambiente..poi improvvisamente si fa paladino della natura al 100%) la differenza!
La diretta, l'esser intervenuti dove fa comodo, e nascondersi dietro a leggi o a ipocrisie...
Questo mi fa arrabbiare...e non poco!
Nessuno ha la verità in tasca, nè gli olandesi, nè Nash...ma già il fatto che nazioni si comportino in maniera opposta la dice lunga sul fatto che nessuno sa dove sia la "ragione"...
Di certo fra noi del forum c'è cuore, anima e tanto buon senso!
Daniele (il mio compagno) che non segue il forum, nè tanto meno ha una passione speciale, vedendomi così presa da questo fatto, alle mie spiegazioni mi ha candidamente risposto: ma scusa, adlilà delle leggi, cosa succede se qualcuno non le osserva? Della serie............
Le leggi si dovrebbero osservare SEMPRE... non nominarle o citarle solo per non affrontare certi problemi.
Ultima cosa che fa riflettere, tutti i forum si sono scatenati sull'argomento...ci sarà un motivo?
o anche questa è solo moda?
bè... io, per carattere, seguo poco le mode e molto quello che sento...e su questa vicenda e tante altre che ho vissuto come ingiuste, vado avanti a fare quello che sento...succederà quello che dovrà succedere...
Morale: o il papà ce la fa, o chi per lui... spero solo che i pulli crescano e ce la facciano... tutto qua!
ciao ciao
sonia

[Giovanna]

da san francisco mi hanno risposto questo

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In the hope that this will help and inform:
>
> I have read in the falcon literature that unattached females have
> fought & driven off mated females to establish their own location
> and even steal mates in the process. Regardless of what happened
> there in the Netherlands, the chicks would most likely continue to
> be fed both by the father and mother (if she is still there) or the
> interloper falcon. The interloper would not harm the chicks.
>
> Janet, Brian, et al. is this indeed the case?

Yes, that is generally what happens. I suspect the female in question
will start feeding the young, but who knows? That way she becomes
bonded with the male and will breed with him the next year (usually).

Janet
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la prima parte e' scritta da Glenn Neville fotografo appassionato di falchi, la senda e' di una delle biologhe del centro di santa cruz che segue i falchi dell'area di san francisco e dintorni

Sulla stessa linea Sophie riporta questo:
Someone posted this on the Rochester site and I do have to think it's possible -

Knowing that the new female is just a second year bird, there may be another way to view the whole situation. Because this new female is brand new to the game of chicks, and hadn't yet had her own brood, she had not yet had the maternal instinct kick in. So when it appeared that she was "stealing" the prey from the chicks, all she was doing was just almost being a kid herself and wanting to be fed by an adult. Watching her look at the chicks was almost done with a sort of curiosity, as if: "what are these squawky things in here?" It appears that she is getting the message in that the past couple of feedings, she has just watched and echurpped quietly while watching. I wonder, if in the not too distant future, we may actually see her start feeding the chicks.

I don't see her as the "bad" female. She is who she is and she was successful in obtaining a new male and territory. II really doubt (although I guess we will never really know) that she was "purposely" saying to herself that I am going to steal this food so the chicks will die. But she still really is a kid herself.
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Considerazioni molto interessanti che infondono un certo ottimismo, no?!

[Sonia]

da Joice Buffalo:
By the way - I finally found out that the nestsite is in Mortel in Noord-Brabant.

If anyone has trouble accessing http://www.planet.nl/planet/show/id=2219209/sc=cf508f the regular website link during the daytime and gets a message that the site cannot be displayed, it is probably because too many people are trying to get on. Here's another way to view the cam. Go directly to the popup link...

http://scripts.planet.nl/slechtvalken/popup.html

Joyce


vi consiglio anche di andare al post di Buffalo sull'argomento:

http://www.buffalofalcons.com/forum/ind ... pic=148.15

e su quello di birdcam forum:
http://www.raptorresource.org/forum/ind ... icseen#new

[Giovanna]

Eh si, si è scatenato un putiferio mondiale ovunque nelle birdcam. Non commento neanche il tuo modo di pensare, Sonia, ci conosciamo ormai troppo bene riguardo a questi argomenti. Importante è che quei piccoli sopravvivano al dramma. In seconda istanza, che lo scontro di opinioni porti qualche frutto buono per il futuro e aiuti a prendere le contromisure più ragionevoli in tempo.
Ciao!P.S.
Ieri notte mi sono registrata a Buffalo :roll: